Για τους μη μυημένους, ποια ήταν η Λένι Ρίφενσταλ και γιατί αναρωτιόμαστε αν κοιμάται τα βράδια;
Η Λένι Ρίφενσταλ υπήρξε η μεγαλύτερη σκηνοθέτης του κινηματογράφου. Ο μαγικός τρόπος, όπως έλεγε, που έβλεπε τις εικόνες και που κινηματογραφούσε ήταν ασύλληπτος, επρόκειτο για μία ιδιοφυία. Οι τεχνικές της εφαρμόζονται μέχρι και σήμερα. Αυτή η γυναίκα όμως, η οποία έζησε έναν αιώνα, φεύγοντας το 2003 σε ηλικία 101 ετών, για να «υπάρξει» σαν καλλιτέχνης και να χρηματοδοτηθούν και κάποιες δικές τις ταινίες, ενέδωσε στον Χίτλερ και στον ναζισμό. Έκανε όλη την προπαγάνδα του ναζιστικού καθεστώτος μέσω της των έργων της. Δύο ταινίες της, «Ο Θρίαμβος της Θέλησης», στην οποία εμφανίζεται ο Χίτλερ και μπαίνει στην Νυρεμβέργη με το που πήραν την εξουσία, και το «Ολύμπια», δηλαδή οι Ολυμπιακοί Αγώνες στο Βερολίνο του 1936, είναι και θεωρούνται αριστουργήματα. Είναι το κάτι άλλο. Στο «Ολύμπια» φαίνονται οι αρχαιοελληνικοί ναοί, «ζωντανεύουν» τα αγάλματα, γίνονται αθλήματα, έχει υποβρύχια πλάνα. Σου φεύγει το κεφάλι. Παρόλα αυτά, αυτή την καταπληκτική τέχνη και το ταλέντο της τα έβαλε στην υπηρεσία του Ναζισμού. Με άλλα λόγια, στην υπηρεσία του κακού. Όταν έληξε ο πόλεμος και κατατροπώθηκε η Γερμανία, πέρασε και η ίδια η Ρίφενσταλ από δίκη, αλλά δεν έμεινε στην φυλακή, παρά μόνο πέντε χρόνια. Δεν θεωρήθηκε εγκληματίας πολέμου, με την έννοια του ότι δεν διέπραξε η ίδια τα εγκλήματα, αλλά γνώριζε πάρα πολύ καλά για την ύπαρξη τους. Όχι μόνο αυτό, αλλά τα εκμεταλλεύτηκε κιόλας.
Ποιος είναι ο κύριος θεματικός άξονας του έργου και τι στάθηκε ως κριτήριο προκειμένου να το διαλέξετε;
Το έργο που διασκεύασε η Βάνα Πεφάνη και το οποίο έγραψε ο Άγγελος Ανδρεόπουλος, ένας εξαιρετικός Έλληνας συγγραφέας που πρόπερσι έγραψε ένα άλλο σπουδαίο έργο, το «Κοιμώμενος Χαλεπάς, ο Σαλός Άγιος», είναι ένα έργο που αναρωτιέται αν η τέχνη έχει ηθική. Η ίδια η Ρίφενσταλ έλεγε ότι δεν έχει, δήλωνε «Εγώ ήμουν καλλιτέχνης, δεν ήμουν πολιτικοποιημένη, δεν με ενδιέφερε η πολιτική, ούτε ήξερα τι γινόταν». Πράγμα που ήταν ψέμα. Το ότι δεν την ενδιέφερε ήταν αλήθεια, αλλά γνώριζε καλά τι γινόταν. Ουσιαστικά, το έργο καταπιάνεται με κάτι που συμβαίνει πολύ και σήμερα, με την απάθεια απέναντι στα εγκλήματα, απέναντι στην μοίρα των άλλων, ακόμα και ολόκληρων λαών, απέναντι σε όσα άσχημα συμβαίνουν γύρω μας. Είναι στάση; Τελικά, ναι, είναι στάση. Είναι αδιαφορία, είναι απάθεια, είναι έγκλημα. Για αυτό και διάλεξα το συγκεκριμένο έργο. Για παράδειγμα, αν ο Ντα Βίντσι συμμετείχε σε εγκλήματα, δεν με ενδιαφέρει καθόλου να «υπάρχει» Ντα Βίντσι. μη σώσει και υπάρξει τέχνη του ποτέ και πουθενά. Όπως έχουμε δει από κάθε πλευρά και στην τέχνη της αρχαίας Ελλάδας, στις αρχαίες τραγωδίες, αλλά και αργότερα στα κλασικά έργα της Αναγέννησης και στον Σαίξπηρ, οι μεγάλοι καλλιτέχνες υπήρξαν άνθρωποι με βαθύτατη ηθική και γνώση των πνευματικών «νόμων», διότι μιλάμε για πνευματική ηθική, όχι την ηθική της «γειτονιάς» ή την κοινωνική ηθική που λέει να μην βάλουμε κοντό φόρεμα ή που αναρωτιέται τι κάνουμε στην ερωτική μας ζωή. Για εκείνη την ηθική που ορίζει την στάση μας απέναντι στο σύμπαν, απέναντι στους συνανθρώπους μας, απέναντι στην ανθρωπότητα. Πιστεύω ότι ερχόμαστε και φεύγουμε και ερχόμαστε ξανά σε αυτόν τον πλανήτη. Οπότε, αφενός οφείλουμε να νιώθουμε «ένα», όχι μόνο με όλους τους ανθρώπους, αλλά και με όλα τα πλάσματα που υπάρχουν σε αυτόν τον πλανήτη. Έχουν όλοι δικαίωμα στη ζωή, την ευζωία και στην ειρήνη. Αφετέρου, οφείλουμε, φεύγοντας από αυτόν τον πλανήτη να έχουμε βάλει ένα πολύ μικρό λιθαράκι, έναν κόκκο άμμου, στο «καλό».
Ένα από τα πολλά θέματα που θίγει η παράσταση είναι το αν ωφελεί να υπάρχει σαφής διαχωρισμός ενός αμφιλεγόμενου προσώπου από το σημαντικό έργο που έχει παράξει. Δίχως να χρειαστεί να «ταξιδέψουμε» μακριά από το θέμα συζήτησης, πολλοί άνθρωποι δεν άντεχαν καν στην ιδέα να σταθούν μπροστά από πίνακες του Αδόλφου Χίτλερ.
Φέτος παίζω ένα πρόσωπο που είναι εντελώς το αντίθετο από εμένα και βαθύτατα απορρίπτω, αντιπροσωπεύει μία στάση που μισώ. Όμως, αυτό έχει παράλληλα και ένα τεράστιο ενδιαφέρον για εμένα, διότι έπρεπε να δω πως είναι ένας τέτοιος άνθρωπος, ένας κατ’ ουσίαν κοινωνιοπαθής. Ένας άνθρωπος πλήρως στερημένος από συναισθήματα.
Δεν πιστεύω ότι έχει σχέση με τις απόψεις, όσο με την στάση. Ο καθένας μπορεί να βγει και να πει ο,τι του έρθει στο κεφάλι. Όλη η ιστορία που έγινε πριν κάποια χρόνια με το κίνημα «me too», με το πόσο ένας καλλιτέχνης έχει δικαίωμα να κακοποιεί και να βασανίζει όταν έχει εξουσία στα χέρια του, έχει να κάνει με πράξεις, όχι με θεωρητικές απόψεις του καλλιτέχνη. Φυσικά έχουμε δικαίωμα να το κρίνουμε, αλλά γενικά οφείλω να πω ότι είμαι εναντίον της κριτικής. Τώρα, ειδικά με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και όλα αυτά που έχουν γίνει τις τελευταίες δεκαετίες, όλοι έχουμε γίνει κριτικοί. Από τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο. Βγαίνουμε και κρίνουμε τα πάντα. Για εμένα, κι αυτό δεν είναι στάση. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κρίνουμε, το οποίο καθορίζει και όλα τα υπόλοιπα, είναι ο εαυτός μας. Συνήθως, οι άνθρωποι που κρίνουν τους άλλους δεν κρίνουν τον ίδιο τους τον εαυτό, τον έχουν στο απυρόβλητο. Δεν θυμάμαι ποιος το είπε, ίσως ο Γκάντι ή κάποιος άλλος σπουδαίος, αλλά μου έμεινε στο μυαλό: «Γίνε η αλλαγή που θέλεις να έρθει». Αν ο καθένας άλλαζε τον εαυτό του, θα είχαμε έναν άλλον κόσμο. Πέραν αυτού, ακόμη κι ένας να αλλάξει τον εαυτό του, επειδή αυτό μοιραία έχει κάποια επίδραση τριγύρω του, έχει κατά συνέπεια αλλάξει ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου. Αυτή είναι η υποχρέωση που προανέφερα, για τον κόκκο άμμου που οφείλει να προσθέσει κανείς στη ζωή.
Συνεχώς και αδιαλείπτως ακούγεται η κλασική παρακίνηση «Να αλλάξουμε τον κόσμο». Ξεχνάμε ότι μέρος του εν λόγω κόσμου είμαστε κι εμείς οι ίδιοι, αντιμετωπίζοντας τον διαδεδομένο τρόπο ζωής σαν ένα τρανό, απόρθητο οχυρό που θα «πέσει» μετά από κοπιώδεις και αιματηρούς αγώνες, δίχως να αντιλαμβανόμαστε ότι η αλλαγή θα έρθει πρωτίστως από «μέσα».
Ακριβώς, για αυτό, άλλωστε, οι περισσότερες κοινωνικές επαναστάσεις κατέληξαν σε δικτατορίες. Καλώς έγινε, δεν το συζητώ. Δεν λέω να κάθεται κανείς με σταυρωμένα χέρια, αλλά ήταν μία άλλη περίοδος της ανθρωπότητας, όπου η αντίδραση ήταν «πρακτική». Πιστεύω ότι οι επαναστάσεις θα πετύχουν, μόνο αν παράλληλα αλλάξει η «μονάδα», ο άνθρωπος. Όταν η μονάδα μπει στην υπηρεσία του συνόλου, νοιαστεί και φροντίσει για αυτό, τότε θα έρθει η αλλαγή. Όταν καταλάβουμε πως είμαστε συνδεδεμένοι, πως ο,τι γίνεται σε αυτόν που βρίσκεται δίπλα μας αύριο θα χτυπήσει και την δική μας πόρτα.
«Η τέχνη δεν έχει ηθική, όραμα έχει», δηλώνει η Λένι Ρίφενσταλ μέσα στο έργο.
Ναι, ότι «η μεγάλη τέχνη είναι πέρα από το καλό και το κακό». Δεν είναι καθόλου έτσι. Η μεγάλη τέχνη ίσα ίσα δείχνει την πάλη ανάμεσα στο καλό και στο κακό. Όλες οι αρχαίες τραγωδίες έχουν ακριβώς αυτό το νόημα από «κάτω» τους. Όλα τα μεγάλα έργα στο θέατρο έχουν αυτόν τον συσχετισμό. Βεβαίως, η Λένι Ρίφενσταλ ναι μεν ήταν μία πολύ προικισμένη γυναίκα, αλλά αυτό το ταλέντο το πέταξε στα σκουπίδια.
Η πρόοδος όσον αφορά σε ζητήματα κοινωνικής και εν γένει ανθρωπολογικής φύσεως είναι δεδομένη.
Ακριβώς. Από την άλλη μεριά, βεβαίως και υπάρχει όλη αυτή η πολιτική σκληρότητα και στασιμότητα, ακριβώς επειδή ο καπιταλισμός αφίσταται γερά, όπως κάθε μεγάλο καθεστώς. Αυτήν την στιγμή, δίνονται μεγάλες μάχες. Εξακολουθώ να λέω ότι οι έκβαση τους πιθανόν να μη γίνει αύριο ή μεθαύριο, ίσως να μην την δουν ούτε τα εγγόνια μας, αλλά δεν έχει σημασία. Πρέπει κανείς να προσβλέπει στην αιωνιότητα και όχι σε τι συμβαίνει ξανά σε εμάς.
Τόσο η ίδια όσο και οι συνεργάτες της, αποπειράθηκαν να διαγράψουν την πορεία και την οποία συνεργασία της με τη ναζιστική Γερμανία, μετά την πτώση του ναζιστικού καθεστώτος.
Πολύ σωστά, ακόμα και η ίδια το έκανε και φαίνεται στο έργο. Όλη η παράσταση είναι στη ουσία μία συνέντευξη που δίνει σε έναν δημοσιογράφο, σε ένα πλαίσιο υπερρεαλισμού που δεν είναι ιδιαιτέρως εμφανής, γίνεται κατανοητός στο τέλος. Ο δημοσιογράφος είναι σύγχρονος. Εκείνη έρχεται από την εποχή της, αλλά δεν του το αποκαλύπτει. Μέσα από αυτή την συνέντευξη, βλέπουμε ότι αυτή, παρότι έχει και κάποιες ραγισματιές, φαίνεται ότι ήξερε τα πάντα, αλλά επιμένει με τον τρόπο που επιμένουν οι άνθρωποι που δεν αλλάζουν, οι άνθρωποι που –κατ’ εμέ- είναι οι πιο επικίνδυνοι και δυστυχείς άνθρωποι του κόσμου. Αυτοί που αρνούνται να αλλάξουν, να απορρίψουν τον προηγούμενο εαυτό τους, κομμάτια κι επιλογές τους, και να δουν κάτι άλλο. Αυτή, με ένα απίστευτο πείσμα, επιμένει ότι καμία σχέση δεν είχε με την πολιτική, ότι δεν είχε ιδέα τι έκανε ο Χίτλερ. Το δεξί χέρι του Χίτλερ δεν ήξερε τι έκανε ο Χίτλερ; Ας γελάσουμε.
Ποια πιστεύετε πως ήταν η βαθύτερη αιτία που την οδήγησε σε όλα αυτά;
Αυτό για το οποίο ξόδεψε και πούλησε τη ζωή της, το ταλέντο, τη ψυχή της και τον ανθρωπισμό της, γιατί ένας άνθρωπος που φτάνει σε αυτό το σημείο παύει να είναι άνθρωπος, ήταν η δόξα. Είχε μία τρέλα με τη δόξα για κάποιους λόγους, αναφέρει ότι ο πατέρας της δεν την αποδέχτηκε ποτέ, ούτε ο πρώτος της εραστής, ο οποίος την πλήγωσε κιόλας. Δεν έχει κάτι να λέει αυτό, πόσοι άνθρωποι τα βιώνουν όλα αυτά και πολύ χειρότερα, αλλά δεν πάνε να συνεργαστούν με τον Χίτλερ, μην τρελαθούμε τελείως.
Ένα πολύ ωραίο ρητό λέει πως το ίδιο νερό που σφίγγει το αυγό, σκληραίνει την πατάτα. Το «νερό», η ζωή δηλαδή, είναι ίδια για όλους μας, πλην εξαιρέσεων ασφαλώς, το ζήτημα είναι από τι υλικό είμαστε φτιαγμένοι για να αντιδράσουμε απέναντι στο «βράσιμο».
Εξαιρετική φράση, την κρατάω.
Η στρατευμένη τέχνη είναι ένα προϊόν ενεργειών που δεν προάγει τον πολιτισμό. Παρόλα αυτά, ακόμη συζητούμε την επίδραση της Λένι Ρίφενσταλ πάνω στην εξέλιξη του παγκόσμιου κινηματογραφικού τοπίου. Είναι ποτέ δυνατόν η τέχνη να διαχωριστεί απολύτως από την πολιτική;
Η τέχνη είναι πολιτική, ούτως ή άλλως. Ακόμα κι αν κάποιος φτιάξει μία ερωτική ιστορία, η στάση των ηρώων ή η αδιαφορία τους, η ματιά του ανθρώπου που έχει αναλάβει το σενάριο ή το βιβλίο –γιατί γράφω και βιβλία- περιέχει πολιτική. Η πολιτική είναι η στάση ζωής του καθενός μας. Γι’ αυτό και πάει κατά διαόλου, διότι περιμένουμε από τους πολιτικούς να κάνουν πολιτική και δεν κάνουν. Κάνουν ο,τι είναι του συμφέροντος τους, όπως λέει και κάποια στιγμή η Ρίφενσταλ, διότι λέει και κάποια πράγματα που είναι σωστά, πράγματα που έχουν μία λογική, όχι όμως για να γίνουν. Όλα είναι πολτιική. Πολιτική πράξη είναι να κάθεσαι σπίτι σου και πας να δεις τι γίνεται στο διπλανό σπίτι, αν ακούσεις έντονες φωνές.
Ή να μην πας…
Έτσι ακριβώς. Είναι πολιτική πράξη, ασχέτως του αν έχει κίνηση ή όχι, το να μην αλλάζει λωρίδα ένας οδηγός, αν δει να πλησιάζει από πίσω ένα ασθενοφόρο που κουβαλάει άνθρωπο που πιθανώς πεθαίνει. Πολιτική είναι ακόμα και το να πάρεις τη θέση ενός ανθρώπου ενώ περιμένετε στη σειρά του σούπερ μάρκετ ή της τράπεζας. Πολιτική είναι η ενσυναίσθηση μας, η αίσθηση του να ανήκουμε στο σύνολο, σε ένα σύνολο όπου ο,τι συμβαίνει στους άλλους συμβαίνει και σε εμάς. Αν θέλουμε το καλό για εμάς, πρέπει να το θέλουμε και για τους άλλους. Κανείς δεν μπορεί να προχωρήσει μόνος του.
Συνέντευξη: Βασίλης Τσερτσίδης
Για περισσότερες πληροφορίες για την παράσταση ακολουθήστε τον παρακάτω σύνδεσμο: "Η Λένι Ρίφενσταλ κοιμάται τα βράδια;" στο Θέατρο Φούρνος
