Ο Αλέξανδρος Κοέν έχει κερδίσει επάξια την θέση του σε εκείνον τον σπάνιο κατάλογο ανθρώπων που πατάνε αξιοθαύμαστα πάνω στα λόγια τους, με το πάθος τους να ξεχειλίζει ζηλευτά από κάθε τους λέξη. Σκηνοθετεί την παράσταση «Ερρίκος ο Τέταρτος» του Γουίλλιαμ Σαίξπηρ στο Θέατρο Αργώ, ένα έργο που ανεβαίνει για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Μετά την συζήτηση μας, αναλογιζόμουν πόσο μοναδικό είναι κανείς να εντρυφεί σε όλα εκείνα τα ζητήματα που αγγίζουν κάθε κοινωνική τάξη, ανεξαρτήτως καταβολών, ανατροφής και πεποιθήσεων. Του είμαι ιδιαιτέρως ευγνώμων που με φιλοξένησε στον νοητικό του κόσμο, ήταν εξαιρετικός «οικοδεσπότης».
Σε πανελλήνια πρώτη ο Ερρίκος ο Τέταρτος στην Ελλάδα. Τι σας γοήτευσε παραπάνω στο κείμενο και ποιος είναι ο κύριος θεματικός του άξονας;
Παρότι ο Σαίξπηρ είναι ένας από τους πιο εμπορικούς συγγραφείς, ακόμα και στην Ελλάδα, είναι περίεργο το γεγονός ότι κάποια έργα του παραμένουν άγνωστα. Δύο από αυτά, μιας και ο Ερρίκος ο Τέταρτος είναι γραμμένος σε δύο μέρη, παραμένουν «άπαιχτα». Οπότε, θα έχουμε εμείς την χαρά να κάνουμε το πρώτο ανέβασμα. Αυτό το έργο –στην εξωτερική του εικόνα- σχετίζεται πολύ με την ιστορία των Άγγλων και ίσως αυτό να είναι ένα αποθαρρυντικό στοιχείο για εμάς. Ωστόσο, αν αφαιρέσει κανείς αυτήν την ιστορικότητα και το μουσειακό στοιχείο του έργου, από «κάτω» αναγνωρίζει πολύ εύκολα ένα θέμα που μας αφορά όλους. Έχουμε να κάνουμε με το θέμα της διαδοχής, το πώς μία κατάσταση ολοκληρώνεται και πρέπει να παραδώσει τα σκήπτρα σε μία επόμενη κατάσταση, το ότι -τελικά- κανένας δεν είναι έτοιμος να αποχωρήσει, αλλά και το πόσο έτοιμος είναι αυτός που αναλαμβάνει την εξουσία εκείνη την δεδομένη στιγμή. Όλη αυτή η διαδοχή και η βία είναι το θέμα που πραγματεύεται το έργο και θέλουμε κι εμείς να δείξουμε στην παράσταση.
Μολονότι γράφτηκε σχεδόν μισή χιλιετία πριν, η παράσταση καταπιάνεται με το ζήτημα της διαδοχής, κάτι που άλλωστε ταλανίζει τους ανθρώπους από κτίσεως κόσμου. Το όνομα που φέρει κάποιος, η -ενδεχομένως- σημαντική οικογένεια από την οποία κατάγεται πολλές φορές αποτελούν πηγές άγχους και ψυχικού πόνου προκειμένου να μην αμαυρωθεί το εν λόγω όνομα. Θεωρείτε ότι σήμερα συναντάται συχνά αυτό το φαινόμενο ή έχει μειωθεί με την πάροδο των χρόνων;
Κατ ‘εμέ, ο Σαίξπηρ επιλέγει να θέσει το ζήτημα σε ένα επίπεδο βασιλέων, το γράφει με έναν ύπουλο σκοπό. Ζει την εποχή που η Ελισσάβετ Α΄ είναι ηλικιωμένη και βλέπουμε πως δεν υπάρχει ένας άξιος διάδοχος που θα αναλάβει την θέση. Ο Σαίξπηρ αποφασίζει να καταγράψει σε ένα έργο όλη αυτή την ανασφάλεια που βιώνει το κράτος, αποφασίζοντας ταυτόχρονα να πάει πιο πίσω τα πράγματα. Η ιστορία στην οποία αναφέρεται τοποθετείται πολύ πιο πίσω χρονικά από την δική του εποχή. Εντούτοις, νομίζω ότι το έργο «ανοίγει» περισσότερο και δεν ασχολείται αποκλειστικά με σημαντικές οικογένειες, όπως των βασιλιάδων. Το συγκεκριμένο θέμα μπορεί να ιδωθεί και σε μία μικρή κλίμακα. Η σχέση πατέρα και γιού είναι μία σχέση που υπάρχει σε πάρα πολλές εκφάνσεις της, σε όλες τις οικογένειες, τις μικρές επιχειρήσεις, σε όλες εκείνες τις δουλειές που στήνονται σε οικογενειακή βάση ή στις δουλειές όπου φεύγει ένας προϊστάμενος κι αναλαμβάνει την θέση του κάποιος που προηγουμένως ήταν υφιστάμενος. Όλη αυτή η διαδοχή, η κατάσταση της αντικατάστασης, είναι πάντοτε οδυνηρή. Όσο γενναιόδωροι και να είμαστε και να σκεφτόμαστε ότι θέλουμε να δώσουμε χώρο στον νέο άνθρωπο που θα έρθει για να βρει και εκείνος τον δικό του χώρο να εκφραστεί, νομίζω ότι σπάνια είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε πραγματικά. Αντίστοιχα, όλοι οι νέοι που λένε ότι αν είχαν την δυνατότητα να έχουν την εξουσία θα τα έκαναν όλα πολύ καλύτερα από τους προγενέστερους, βλέπουμε ότι εν τέλει η ιστορία τους διαψεύδει και επαναλαμβάνεται κυκλικά και αναπόφευκτα. Τα ίδια λάθη κάνουν οι νέοι, την ίδια δυστροπία έχουν οι μεγαλύτεροι και το παιχνίδι συνεχίζεται τοιουτοτρόπως. Ο Σαίξπηρ θίγει ακόμα και την διαδοχή της διαδοχής, με έναν ιδιαίτερο και ωραίο τρόπο.
Ο διαρκής πόλεμος για εξουσία αφορά την άρχουσα τάξη της κοινωνικής διαστρωμάτωσης στο έργο. Παρόλα αυτά, τα προβλήματα που την απασχολούν είναι αντιθέσεις που επηρεάζουν όλους τους υγιώς σκεπτόμενους ανθρώπους, όπως η εντιμότητα-ανεντιμότητα, ειλικρίνεια - ανειλικρίνεια, παρελθόν-μέλλον. Ποια είναι η βαθύτερη αιτία που μας οδηγεί στο να ξεχνάμε ενίοτε ότι άπαντες ανήκουμε στο ίδιο είδος;
Θεωρώ ότι καμία φορά δεν έχουμε καλή ορατότητα. Πιστεύω ότι κάπου στην μέση είναι η αλήθεια. Ένας άνθρωπος στον οποίο δεν έχει δοθεί χώρος νιώθει καταπιεσμένος. Ξεκινάει με εφόδια και ελπίδα, που φυσικά έτσι πρέπει να είναι ένας άνθρωπος, αισιόδοξος. Αυτό προσπαθώ να έχω και ως έγνοια στην Δραματική Σχολή όπου διδάσκω, στον Ίασμο, ότι δεν μπορούμε να επιβάλλουμε τον τρόπο μας, αυτόν που έχουμε κατακτήσει προσωπικά, στους νέους διότι δεν έχουν τι να τον κάνουν. Οι συμβουλές συνήθως είναι άχρηστες. Το μόνο που μπορούμε να δείχνουμε είναι έναν τρόπο που να λέει «Δούλεψε μπας και βρεις κι εσύ τον τρόπο σου». Μια μέση ηλικία, με την οποία εγώ φλερτάρω τώρα, μας δίνει μία καλύτερη ορατότητα ώστε και να μην θλιβόμαστε από την αντικατάσταση μας, αλλά και να μην έχουμε ένα αίσθημα δικαίου ότι δεν μας έχει δοθεί χώρος. Για εμένα, αυτό είναι το πλεονέκτημα, η ορατότητα της μέσης ηλικίας, για αυτόν τον λόγο κιόλας κάνω αυτό το έργο. Βρίσκομαι σε μία κρίσιμη μέση ηλικία, τόσο επαγγελματική όσο και βιολογική, και νομίζω ότι μπορώ με δικαιοσύνη και κατά το δυνατόν να αντικρύσω αυτές τις δύο πλευρές και να δω ότι έχουν και οι δύο δίκιο. Στην παράσταση, δεν εξετάζουμε ποιος έχει δίκιο, αλλά την συνύπαρξη δύο δικαίων, όπως γίνεται σε όλα τα μεγάλα έργα. Η παράσταση δεν παίρνει θέση.
Πού έγκειται η δυσκολία όταν ένα έργο, πολλώ δε μάλλον το συγκεκριμένο που ανήκει σε έναν από τους σπουδαιότερους δραματουργούς όλων των εποχών, ανεβαίνει για πρώτη φορά σε μια χώρα;
Η δυσκολία έγκειται σε ένα δίλημμα που έχει κανείς: Αν πρέπει κατά το δυνατόν και αντικειμενικότερα να παρουσιάσει ένα έργο ή αν του επιτρέπεται να πάρει μία έντονη θέση απέναντι σε αυτό. Όταν κάποιος ανεβάζει τον «Άμλετ» ή το «Ρωμαίος και Ιουλιέττα», τα γνωστότερα έργα του Σαίξπηρ, ο κόσμος μέχρι έναν βαθμό ξέρει το έργο, οπότε έρχεται να δει μία προσωπική ανάγνωση του σκηνοθέτη. Σε ένα έργο που δεν έχει ανέβει ξανά, υπάρχει ο κίνδυνος να παραπλανηθεί ο κόσμος για το τι είναι το έργο ή να μην μπορέσεις εσύ ως καλλιτέχνης να εκφραστείς ολιστικά πάνω σε αυτό που θέλεις να πεις. Οπότε, ο κίνδυνος αφορά το αν θα πάρεις θέση ή αν θα «σεβαστείς» το κείμενο. Αυτό ήταν το δικό μας δίλημμα. Ωστόσο, θέλαμε να μιλήσουμε για δικά μας πράγματα. Έχουμε φτιάξει μία πολύ μεγάλη ομάδα ανθρώπων που δουλεύει για αυτό. Πάνω στην σκηνή θα είναι 33 νέοι ηθοποιοί, οπότε αυτό μας δημιούργησε μία συλλογικότητα ακόμα και στο φτιάξιμο της παράστασης. Αποφασίσαμε να μιλήσουμε για ο,τι ήθελε ο καθένας. Ήρθε το θέμα της παράστασης, το ζήτημα της διαδοχής και η συνύπαρξη των δύο δικαίων και έπρεπε ο κάθε καλλιτέχνης να βρει τον χώρο του να εκφραστεί. Αυτό είναι το ενδιαφέρον και το συγκινητικό, ότι μπόρεσαν αυτά τα παιδιά να βρουν πράγματα μέσα στον Σαίξπηρ και στο χαοτικό του κείμενο με τα οποία να ταυτιστούν. Πήραμε το ρίσκο να μιλήσουμε για θέματα που μας απασχολούν μέσα από τον υψηλό λόγο του Σαίξπηρ.
Το τελευταίο διάστημα, συχνά γίνεται λόγος για τις ανάγκες του λεγόμενου σύγχρονου κοινού, ένα κοινό που ενίοτε φαίνεται να χαρακτηρίζεται από διάσπαση προσοχής και έλλειψη συγκέντρωσης. Πόσο δύσκολο είναι να μεταφερθεί ένα σαιξπηρικό έργο στο σήμερα, ανταποκρινόμενο στις απαιτήσεις της σύγχρονης εποχής και τις εκάστοτε επικρατούσες θεατρικές συνθήκες παγκοσμίως; Έγιναν κάποιες προσαρμογές;
Ασφαλώς και έγιναν και ήταν και πολύ γενναίες. Υπενθυμίζω ότι πρόκειται για δύο ολόκληρα έργα που έπρεπε να έρθουν σε μία ευγενική διάρκεια παράστασης που θα αντέχει ένας σύγχρονος θεατής να απορροφήσει. Άρα, έγινε μία καινούργια μετάφραση με το βλέμμα στην παράσταση, η δραματουργία και οι επιλογές έγιναν βάσει αυτών που ήθελαν να πουν οι καλλιτέχνες κι επίσης πραγματοποιήθηκαν πάρα πολλά κοψίματα. Στην ουσία, θα δούμε το 1/4 αυτών των δύο έργων για να βγει μία παράσταση μιάμιση ώρας. Οπότε, από μόνα τους αυτά είναι πράγματα εκσυγχρονιστικά, επιλέξαμε να μιλήσουμε για πιο «πυρηνικά» πράγματα που απασχολούν την σύγχρονη κοινωνία. Φαντάζομαι πως ένα σύγχρονο θέαμα, πέρα από τα εξωτερικά υλικά που χρησιμοποιεί όπως τον ήχο και τα εικαστικά του –που και αυτά είναι πολύ σημαντικά- ρωτάει για τι πράγμα μιλάει μία παράσταση. Εκεί έγκειται το κατά πόσο σύγχρονο είναι ένα έργο. Η παράσταση μας είναι σύγχρονη γιατί έχει απομακρύνει τα στοιχεία εκείνα που δεν ενδιαφέρουν σήμερα και έχει κρατήσει αυτά που μόνο ενδιαφέρουν. Τα νέα παιδιά φέρουν έναν δικό τους αέρα, η μουσική του Γιώργου Πούλιου είναι εντελώς σύγχρονη, η όψη είναι εντελώς σύγχρονη, άρα δεν είναι μία μουσειακή παράσταση. Αν κάποιος επιθυμεί να δει αυτή την παράσταση για να δει πώς ήταν το θέατρο του Σαίξπηρ, δεν θα το δει, όπως ευτυχώς δεν το βλέπει και σε καμία παράσταση. Το έργο μας είναι μία παράσταση που ελπίζει ότι έχει τον παλμό της σύγχρονης κοινωνίας.
Στα σαιξπηρικά έργα, ο ιδιάζων χαρακτήρας του «Φάλσταφ», ενός διεφθαρμένου, νωθρού και εγωκεντρικού ανθρώπου, είναι αυτός που προσφέρει και τις πολύτιμες, θεμιτές στιγμές κωμικής ανάπαυλας κατά τη διάρκεια της παράστασης. Παρά τα αρνητικά του γνωρίσματα, θεωρείται ένας από τους πιο κωμικούς χαρακτήρες του Σαίξπηρ. Είναι το χιούμορ και η «ελαφρότητα», δίχως να αποβαίνουν εις βάρος άλλων ανθρώπων, το ζύγι που ισορροπεί το μέτρο στη ζωή, τον ρομαντισμό με τον ορθολογισμό;
Ο Σαίξπηρ αγαπάει πάρα πολύ αυτόν τον ρόλο. Από τα 36 του έργα, συναντάμε τον Φάλσταφ στα οκτώ, κανέναν άλλον ήρωα δεν συναντάμε σε τόσα πολλά έργα. Ο Φάλσταφ είναι μία πολύ ιδιαίτερη περίπτωση, ακροβατεί σε τεντωμένο σκοινί. Είναι ένας απατεωνάκος, αλλά είναι και φιλόσοφος. Είναι πολύ πρακτική η φιλοσοφία που εισάγει ο Φάλσταφ, με όλο αυτό το χιούμορ και την παιγνιώδη διάθεση για ζωή. Ο Σαίξπηρ το έχει πλάσει πολύ ωραία όλο αυτό διότι ασφαλώς μιλάμε για έναν κόσμο βασιλέων. Ακριβώς δίπλα από αυτόν τον βασιλικό κόσμο, έχει δημιουργήσει έναν κόσμο εντελώς λαϊκό και αυθόρμητο, πέρα από ορθολογισμούς, που εμφιαλώνεται στον ρομαντικό ήρωα του Φάλσταφ. Ακόμα και στην δομή του, ο Σαίξπηρ φροντίζει να γράφει μία δραματική σκηνή κι έπειτα μία κωμική που θα έχει τον Φάλσταφ. Η μία σκηνή μιλάει με πρόσωπα της υψηλής κοινωνίας, ενώ η αμέσως επόμενη εξελίσσεται σε μία λαϊκή ταβέρνα. Ο Φάλσταφ μας υπενθυμίζει αυτόν τον δίαυλο που πρέπει να ανοίγουμε προκειμένου να επιτευχθεί η συνύπαρξη που έλεγα και προηγουμένως. Το έργο έχει έναν στίχο που μου αρέσει πάρα πολύ: «Αν δεν με αγαπάς εσύ, τότε δεν θα αγαπώ κι εγώ τον εαυτό μου». Το έργο είναι σαν να φωνάζει για μία αρμονική συνύπαρξη, για μία αποδοχή του «άλλου» και μία προτροπή σε μία «εργασία» που πρέπει να κάνουμε όλοι σε μία κοινωνία, να μάθουμε όλοι να εκτιμάμε αυτά που μας χωρίζουν. Το να βρούμε τι μας ενώνει, μάλλον είναι εύκολο και ξεκούραστο. Εντούτοις, ίσως έχει πιο ενδιαφέρον το να βρούμε τι μας διαφοροποιεί από τους άλλους, σίγουρα έχει και περισσότερο κόπο, αλλά είναι ο μόνος τρόπος για να δημιουργήσουμε μία κοινωνία. Ο Φάλσταφ, ο οποίος προσπαθεί να επιβιώσει με τρόπους όχι ηρωικούς, ακριβώς αυτό μας υπενθυμίζει. Να είμαστε όλοι ανοιχτοί σε ένα ενδεχόμενο συνύπαρξης.
Εάν αποπειραθεί κανείς να απογυμνώσει κάθε πράξη που αποσκοπεί στην εγκαθίδρυση μιας καθολικής δύναμης, ίσως διαπιστώσει πως μια από τις ρίζες του «κακού» είναι η ματαιοδοξία, η υπερβολική σοβαροφάνεια, σε έναν κόσμο που θα μας φιλοξενήσει για μια χούφτα δεκαετίες, αν είμαστε τυχεροί. Πιστεύετε ότι η έλλειψη επίγνωσης της ίδιας μας της θνητότητας είναι ένας από τους λόγους που κάνουν την ζωή δυσκολότερη;
Μάλλον ναι, αλλά και πώς να προχωρήσει κανείς την ζωή, αν σκέφτεται συνεχώς αυτό το φινάλε; Μιας και είμαστε το μόνο είδος πάνω στην γη που γνωρίζει το φινάλε, αυτή η γνώση θα έπρεπε να μας υπαγορεύει να μην σταματάμε, να συνεχίζουμε, να απολαμβάνουμε κάθε τι που μας δίνεται και κυρίως να απολαμβάνουμε το «τώρα», την στιγμή που μας χαρίζεται, δεν έχει «μετά», να μην εναποθέτουμε τις ελπίδες μας στο αύριο. Από την άλλη, φοβάμαι μήπως η γνώση της θνητότητας μας φέρει σε ένα τέλμα αδράνειας, εφόσον όλα είναι προκαθορισμένα και ξέρουμε πού θα καταλήξουμε. Δεν έχω ιδέα πάνω σε αυτό το ζήτημα. Πάντοτε σκέφτομαι ότι ο άνθρωπος οφείλει να ξέρει την θνητότητα του για να καταλάβει την ασημαντότητα και την σπουδαιότητα του. Να καταλάβει όχι μόνο ότι είμαστε περαστικοί, αλλά και ότι είμαστε μοναδικοί. Αυτό μας χορηγεί η συγκεκριμένη γνώση και μόνο έτσι μπορούμε να το εκμεταλλευτούμε.
Υπάρχει κάποιο ανακοινώσιμο θεατρικό πλάνο, για το εγγύς, τουλάχιστον, μέλλον;
Υπάρχει κάτι για το καλοκαίρι και θα ανακοινωθεί σε σύντομο χρονικό διάστημα, αλλά γενικώς προχωράω την μελέτη μου στον Σαίξπηρ. Ο «Ερρίκος ο Τέταρτος» είναι το έκτο έργο που ανεβάζω και το προχώρημα μου σε αυτόν τον ποιητή με ενδιαφέρει πολύ, για αυτό και επιδιώκω ανά τακτά χρονικά διαστήματα, περίπου ανά δύο χρόνια, να επιστρέφω στον Σαίξπηρ γιατί μου παρέχει το πλεονέκτημα να κάνω ο,τι έχω φανταστεί. Δεν υπάρχει πτυχή της ανθρώπινης ύπαρξης και της κατασκευής του θέατρου που να μην μπορεί να εκφραστεί μέσω του Σαίξπηρ, σου δίνει ο,τι μπορεί να επιθυμήσεις κάνοντας θέατρο. Έρχονται μεν νέα πράγματα, αλλά ο Σαίξπηρ πάντα είναι κάτι στο οποίο επιστρέφω.
Συνέντευξη: Βασίλης Τσερτσίδης
Για περισσότερες πληροφορίες για την παράσταση ακολουθήστε τον παρακάτω σύνδεσμο: "Ερρίκος ο Τέταρτος" του Γουίλλιαμ Σαίξπηρ στο Θέατρο Αργώ
